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  厉以宁在接受央视采访时建议,对于公共产品型住房实行政府采购的招标建房制,以避免地价越炒越高,房价越抬越高的情况。

  厉以宁说:我曾经主张过,就是地方不同的特点,这个土地别老标卖,越卖越高,地王都是出现了,地越贵房价就是高,应该采取什么办法呢?应该采取政府采购的方式,比如说,政府购买要进口,要买成套的设备,国内外大企业都是来投标,质量相同,谁报价最低我买谁的,这个就是合情合理的,这个地经过政府,人大,政协,或者专家咨询了以后,卖多少钱一亩?我盖多少多少平方?抽马桶,质量标准都是做了,每一个厂家挣到,我如果得了地以后,保证造价一万块钱一平方米除外,9000,那个8000,那个7千,最后7千块钱做掉了。那个就是同等质量条件一样!这个就是多出企业,精打细算,这个成本不影响质量。

  以下是访谈全部文字实录:

  记者:厉老师你好,那么在当前经济体制改革领域,您认为处理好哪几大关系?

  厉以宁:当前中国经济来讲,4个关系比较突出一点,第一是政府和市场的关系,第二就是中央和地方的关系,第三,城市和农村的关系。我认为当年在中国经济中有4个关系最重要的,第一,政府和市场的关系。第二,中央和地方的关系,第三,城市和农村的关系,第四,国有企业和民营企业的关系,把这4个关系处理好了,对我们改革发展稳定都是非常重要的。

  记者:首先关注的是政府与市场的关系,我们也是注意到,政府也是提出了,让市场在配置资源中起决定性的作用。你怎么来看?

  厉以宁:这个是非常重要的变化,这个是决定性的作用,过去虽然谈到了,不管几种手法,改革应该怎么改,小政府,这个看法流行了很多年,今天回过头来看,小政府三个字,论工作人员政府永远是小的,大小管理的范围很难讲,所以说,这个说法不一定准确,我认为这个是提法,实际上体现了这一点,市场运营要有效,有效的政府加有效的市场,什么叫做有效的政府呢?政府做自己该做的事情,当然,既然做了就是要做好,市场有效是市场做自己,可以做的很好。这个就是意味着凡是市场能做的,那么,就是去做,充分发挥市场的调节作用,市场做不好市场做不了政府要那个,经济上面来说,哪几件事情政府跟市场那个,政府要做的,市场做不好,做不了,第一件事情,资源是有限的,任何资源都在有限的情况下存在,怎么把有限的资源用到最有效的地方去,这个有一些资源稀缺资源,不可再生的资源,所以政府对于这些资源需要有尽量的,能够让更多的政府需要做的。第二个,在中国区域这么大,这个发展是不平衡的,所以,中西部地区由于自然环境的关系或者历史文化这些形成了比较偏僻的,靠市场的条件,一个是很多年之后,由于生产要素价格不一样了,市场力量逐步那个太慢了,等不及。所以这个情况下,政府对区域的规划,怎么来抓紧中西部的开发?市场都能做好,第三个人分配的条件,个人收入分配,市场他可能在一段时间内会使得低收入跟高的那个距离拉大了,这种情况下怎么办?需要有政府调节?初次分配这个是要管的,二次分配政府更要管。

  记者:那在您看来,哪些领域是可以交给市场的办法?

  厉以宁:应该这么说,主要是市场可以做的,比如说,一般的资源配置,一般的资源配置,市场的交易活动,企业的投资,消费者消费储蓄,完全可以根据市场,政府不用管,利率市场化就是一个例子,政府一定要管利率管死,政府对经济反而那个。甚至就是短缺了,这个主要是利率市场化。

  记者:所以说,您看来下一步我们要改的有可能就是在这些区域放给市场来做?

  厉以宁:不完全是这样。既然利率市场化是一个重要,比如说,领域的准入问题,这个有规范规定的,这个不禁止民营企业不可以去,这样就是行了,这个就是投资,最近办企业,这个就是减少了,市场可以做了,这个就是讲第二个关系,第一个关系更那个,第二个重要的关系,中央跟地方的关系,这个关系在那?就是中央管?地方管什么?在这个方面应该一样的,你不能说中央管政府,地方管经济,这个就是不对。凡是地方政府执行中央的,地方可以自己来进行管理,经济跟中央一样的,要市场发挥作用。中央地方的关系主要表现什么地方?就是财务体制,特别是分税制要改革,当前一个重要的问题是,90年代初前期所制定下来的,这个实践上今天已经是19年了,变化很大,但是,过去的分税可能不一定现在管用了。中央规定什么之内给地方做,但是地方光有事权没有财权不能行的,这个是中央跟地方之间要重新来制定分税的比率,过去这个地方,他一直到省为止,但是省跟地级市这个关系怎么定?地级市跟县是怎么定?这个是从讨价还价的关系,哪边会哭的孩子他有奶吃,所以,他往往是一个讨价还价的,不规范的。而且,这个在今天来说都一定要改,因为地方现在就是那个,地方的债务很重,过去地方靠什么来维持呢?就是卖地没地可卖了,而且地是越来越少了,也没有怎么定,好难,这个情况卖地也是那个了。地方搞什么呢?应该搞分税制,有一个明确的法律,你就是挣这么多钱,你经济发达了你钱就多,税率就是变化了,就是这样刺激地方,鼓励地方,多注意地方的经济发展,另外,心中有底比较乱花,现在怎么办?现在就是在该出卖地方财产的卖掉还债了,地方盖一个大楼,办公室,这个可以卖,减轻地方债务。但是,这个也是不能全卖光,这个如果不够用怎么办?还得找一个办法,现在地方欠银行的钱,把它转为中长期的债权,银行坏账太多,所以会出问题的。这个就是中央给地方的关系,第三个关系城乡关系,城乡关系,因为我们讲,不能为城镇化而城镇化,人的城镇化呢?在前一个阶段有一个地方,就是讲排场,讲地方,马路修的越宽越好,2边儿楼房盖的越高越好,这个就是导致了关于人的存在矛盾,这个就是提高人们的生活质量,而且,中国的城镇化的背景是什么?是城乡二元体制,权利是不平等的。所以,城镇化实际上的目标是城乡一体化,城乡一体化主要是城市居民跟农村居民权利是平等的,身份是一样的,不再有2种户籍的差别,这个是一个长期的工程,这个不是为城镇化而城镇化,城镇化就是跟改革是结合在一起的,改革什么?二元结构。这个是第三个目的关系,第四个关系,就是国有企业和民营企业的关系,我们希望国有企业跟民营企业是共赢的结果,双赢共赢,并不是说你能说到就是做到,所以,国有企业体制要改革,民营企业要转型,为什么不说民营企业改革2次?他民营企业的误解,要用民营企业把这个体制改革来一次国有化,就是叫转型,国有企业体制改革怎么改革?2个层次,高层次的,资本体制就是重要的是不为资本配置效率要提高,配置效率提高了就是能够让国有资本发挥更大的作用,而且,国有资本在资源配置效用提高的基础上可以保值,增值,方法怎么样呢?就是将来国资委不直接管国有企业?在城里面投资基金公司,他们管国有版权的掌握跟买卖,短缺部门增加国有资本的投入,新兴产业增加国有资本投入,如果是,经营效益亏损的,不好的,撤走,过剩的撤销走,这个就是多出了每一个投资基金公司,一定要把资本弄在最佳的位置上面,这样国有资本体制的改革,国有体制的改革是另外一个层次,下基层的问题。就是每一个国有企业大多数就是上市公司了,是股份制企业了加到股份制,到那些还没有改制改了。只要改制了是股份有限公司,是上市公司,这样有法人治理结构来管,你不用直接干预了,如果是按照讨论治理结构管理,那个就是健全,股东会,董事会,总经理在一起。这样一切按规章制度办,企业就是真正是独立了,国有企业没有解放,为什么没有解放?因为国资委管住了,因为法人治理结构来做,国家都是控股。股权可以可多可少,这个效用就是提高了,民营企业呢?主要是转型,转型实际上包含4个内容,第一个内容发展方式要转型,未来跟过去不一样的,做数量轻质量,做速度轻效益,不能这样的,应该是走自主创新产业升级。第二,营销方式的转型,不能光顾生产,服务也是要顾到,这样,民营企业那个后面打开市场,第三个就是民营企业管理体制要改革,企业要根据情况,规模大的跟规模小的,规模小的就是要保持,规模大小要改,要走现代企业资产道路,也就是说要健全自己,法人治理结构,儿子好的谈儿子,他有能力行,但是企业大了还要通过预定的程序,因为他有股东会,董事会这样子的,而且也可以实行经理人制的,外聘经理人,国外都是这样的,这个是第三个。第四个他的转型,从小一种的思想转变为现在企业的理念,这个很重要,你要有现代企业要有创新经济,要敢与冒风险,要中在提高,管理能力要跟上世界形势等等。

  记者:您刚刚说的非常的系统,我们现在细化一些东西,我们在中央与地方关系里面,如何处理好?以后是不是要做到事权和财权的相匹配?应该怎么做?

  厉以宁:因为你让地方干那么多,他没有那么多的财力,靠资源转移支付,还不如让这个参与,经费在这个范围之内,自己量力而行。我们来决定调查,他有一种不切实际的想法,反正我地方的债务,最后中央会兜底的,你让我破产,我这个是破产,那没有关系现在不行了,这个是贪污问题,挪用问题,但是没有把这个搞好,地方经济搞好,欠了这么多债你有责任,中央不为这个兜底,这样就是把经济搞好,而且要量力而行。

  记者:所以,这个改革对于地方来说非常关键,下一步能否解决现代的土地这个?

  厉以宁:我曾经主张过,就是地方不同的特点,这个土地别老标卖,越卖越高,地王都是出现了,地越贵房价就是高,应该采取什么办法呢?应该采取政府采购的方式,比如说,政府购买要进口,要买成套的设备,国内外大企业都是来投标,质量相同,谁报价最低我买谁的,这个就是合情合理的,这个地经过政府,人大,政协,或者专家咨询了以后,卖多少钱一亩?我盖多少多少平方?抽马桶,质量标准都是做了,每一个厂家挣到,我如果得了地以后,保证造价一万块钱一平方米除外,9000,那个8000,那个7千,最后7千块钱做掉了。那个就是同等质量条件一样!这个就是多出企业,精打细算,这个成本不影响质量。地方政府这个开玩笑说,你再来地方不能卖土地赚钱,我说钱是必要的,土地就是增加很多土地财政,虽然说是开玩笑说这个话,会影响利息。真要下决心,只有这样造价跌了就是行了,房子问题重要在哪?在三种形式,三种性质。第一个公共产品,公共产品就是政府承担费用,他是廉价出租房廉价的出卖房,政府的承担这个公共产品,租了以后不能转交给别人,你自己赚大房子了,又买房子了,想换就是那个,就是卖回给政府机构,他可以分给别人去,卖给别人去,而且一定要公示,谁家买这个?先公示,他隐瞒自己那个,这个就是公共产品,私人产品,私人产品就是什么?私人的卖给谁?这个完全可以做,但是,现有高档住宅现有时间可以做,准公共产品,准公共产品是什么呢?就是机关,协会,事业单位自己盖的房子,他范围是有限的,供给本单位职工,机关有一定的补贴,而且价格比较便宜之后,而且是在2者之间,所以说,大部分是公共产品,公共产品一定要有价格下来,租也行,今天就是商量,租不到就是卖了,只有卖了,能够租到现在钱不够干吗一定要买?租买并存,先租后买,而且先小后大。家里面人少,30平方米就够了,再过几年,孩子多了,就是又增加,70平方米,100平方米,就是搬家。一个城市搬家家庭越多,这个城市越繁荣,如果都租几十年不搬家,这个就没有什么了。

  记者:刚刚也是提到了城市房地产,其实对于这个来说,包括土地,你前一段时间也是对土地进行一个调研,不知道您对于现在中央提出的,要确保农民的土地收益,同时,统一农村的建设用地,城市与农村建设用地这一块改革力度大吗?

  厉以宁:这个是挺大的。因为前提是要建立市场经济,必须有市场主体,当初国有企业那个,他没有自己的自主权。他产权就是模糊的,不清晰的,为什么国有企业当初又要权呢?就是产权界定?产权界定才能把国有企业成为市场主体,农民也是一样的,在计划经济时代农民不是市场主体,这一块地从产权上面讲是谁的?集体是一个空洞的,而且,农民有这个地我种什么?我自己做不了主人,人民公社都是盯着,这个地只准做,卖给谁?后来也是的,我们有自己的粮食,叫市场经济下国有企业的产权界定已经那个了,于是有各种股份制,有限责任公司破产。农民呢?农民那个就是很重要,那个地的经营权,宅基地的使用权加上宅基地自己盖的房子房产权,三权三证,这样农民第一个好处,我这个房子有证了,不能随便圈占我的房子,圈占我的土地,先谈判在双方同意之下才那个,所以农民就是放心了,土地扭转心里面有底了,现在讲起来土地扭转了,土地是我的,你要扭转去,他不还我了,将来我要了怎么办?土地入股了,我就是没了。如果再不分红什么都是没有,所以,土地扭转先那个,宅基地,宅基地的房子就是农民的,重要的收购来源,浙江我们去调查,他那个宅基地的房子那个主体高的,我们到几个层,4层楼的房子,家里面那么多的人,住的下吗?不需要,你不知道。一层出租给外来商人开店,开作坊,我就是住3、4层,如果不要,2、3层都是给我,我可以租给别人,这样收入就是增加了。浙江嘉兴市一个县我们就是做调查,农民不想好,现在收入多,这个城市人均收入跟农村人均收入之比3.1比1,现在那个以后有各种的,收房租,还扩大自己的经营的规模,从3.1比1,农民收入提高了,这个在于农民财产性收入,农民愿意加强发展,养殖业,种植业,果园,蔬菜,番茄当然很多。如果农民土地扭转了不外出打工。所以说,说起来城乡差别,土地对农民是一件好事情。

  记者:效果会明显吗?

  厉以宁:我调查的地方,你们可以看一下,哪里有土地成功的地方?农民放袍子,不是全村农民都是在放,土地确权完毕,那个地多了。浙江有一代土地都是20,这个怎么都会20%呢?那个老老实实的,兴高采烈就说了,第一,当初承包初期的时候,大家把好地坏地分的很清楚,好地一亩算一亩,坏地2亩算一亩,现在土地确权要重新占领土地,经过30年承包精耕细作以后,土地质量都是差不多,好坏也是那个什么。一亩顶一亩,这个土地就是多了,或者土地小块小块的,这个用牛耕耕耕地,所以,都有田埂,田埂占地,田埂2边儿有太阳也是不算,今天用拖拉机的,很多年,田埂全挖掉了,没有田埂了,田埂2边儿被太阳遮的地方,一量就多了。第三个原因,当初有农业税,因为有农业税,农民没有那个,那个就是少报,一亩三分地就是报一亩,今天没有农业税了,谁少报了?没有少报,少报自己吃亏,少报以后,入股一亩地算一股,明显有就报,7分8分,自己吃亏干什么?出租给人家,收租赁就是少。这个地哪来的?还有第四个原因调查,在有一些村子调查,当初就是荒地,草地,洼地就是这么多人改了,变得地了,也就是插秧了,就是算在里面去了。所以说,土地确权的确是重要的事情。

  记者:你最新出那一本,双重转型这一块,哪些领域您认为和我们目前国家的改革是相契合?哪些是有独立的观点?

  厉以宁:应该这么说,他是一个研究者,所提出来是代表自己观点,有一些地方可能我是想改革快一点,有一个地方一家供参考,大概是这样的情况。

  记者:您也是谈土地了,政府与市场的关系。

  厉以宁:我有几个观点,比如说,为什么中国的发展经济学是一个双重转型的经济学,发展转型指农业变得工业的,体制转型从计划变成市场体制。在西方所研究的发展经济学当中,实际上没有这样的双重转型,他们研究的就是农业社会工业社会,而他要改的体制就是传统经济体制,就是前资本主义体制,他们的目标建立体制,建立资本主义体制,我们不一样!我们既要从农业变工业社会,又要摆脱的是计划经济体制,而建立的是社会主义市场经济经济。

  记者:所以这个是一个双重的,中国特色的一种转型。

  厉以宁:中国的经济学家是那个的,双重转型,你反对的改革的人提出意见,你对改革不满的人提出意见,都在参考,都是在讨论,真理是越辨越明,现在就是统一的意思了。这个就是中国经济学家积极的功能。

  记者:最后一个问题。其实我还是想让您谈谈改革的期待,2020年是一个时间节点,您对于改变这个期待与未来任务的完成,有一个怎么的期待?

  厉以宁:我认为对于增长速度不能太慢,保持到7%到8%之间是可以,因为我经常讲,骑自行车一样的,骑的太快那个了,骑快一点就是要稳,骑的慢就是晃,在中国当前要完成的人物很多,经济增长保持7%到8%就行了,第二个,应该对这个过程中出现的2个问题要特别的关注。一个问题就是中国一定要那个,没有制造业的兴旺那个是一个大问题,是撑不住的,我们制造业正在加快振兴,但是不够的。中国制造业有多少世界有名的名牌吗?很少。所以制造业要起来,这个是很重要的。第三,劳动的质量要提高,你改变也好,你发展也好,你自然增长也好,如果没有大量的人才,最后是不行的。所以我说,一定要提高劳动力的素质包括各种各样的劳动力,好。


  
[责任编辑: 祝博洋 ]
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